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2017/07/26

書きなぐる、うたいなぐる ・吉田拓郎×岡本おさみ対談 前編・ 新譜ジャーナル1984年6月号

吉田拓郎×岡本おさみ対談 前編・ 新譜ジャーナル1984年6月号

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1984年11月21日 「7月26日未明」を含むアルバム『 FOREVER YOUNG』リリース

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2010/10/13

吉田拓郎×岡本おさみ対談 前編・ 新譜ジャーナル1984年6月号

吉田拓郎×岡本おさみ対談 前編 1984年6月号 新譜ジャーナル

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注目の対談をお送りしよう。

吉田拓郎と岡本おさみ、改めて説明するでもなく、史上最高のシンガー&作家コンビのひとつ、日本の音楽界にエポック・メーキングな足跡を残した、ふたりの対談だ。

自らの足場にしっかりとのっとっての、妥協や馴れ合いを廃しての会話は、手の内を知り合った好敵手同土のボクシングのように、 あたたかな激しさに満ちている。 彼らにとっての"歌"とは"自分"とは、"人"とは、 そして、ボク達を含めた、状況は・・・。 今月、来月と、2回に渡ってお送りするこの対談、 じっくりと楽しんで、そして、考えてみて下さい。では!

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吉田  お久しぶり!

岡本 久しぶりだねえ。いつ以来? ロスか。

吉田  ロス以来、だね。(注・80年、アルバム 『シャングリラ』のレコーディングで、ふたりはロスのマリブにあるシャングリラ・スタ ジオへ同行している)

岡本 で、ロスの空港でも別れてないから(岡本氏が先に帰国したため)マリブ以来なんだ。

吉田  そうだ。あんた先に帰ったんだから。

岡本  メロ・ ドラマだね、涙出るよ (笑)

吉田  ハハハ!

岡本 その後の話題は、あの"ニセ電話"だろう?

吉田 そうそう。あん時、電話で少し話したんだよな。大体オレ、岡本っちゃん(注:オカモッチャンと発音) と会って話すの苦手なんだ(笑) (と言いつつも、女子プロレスの話題他で盛 り上がって)

■<Spirit>、<分身>、そして<うたうこと>

吉田  (SJに)オイ、このまんまだと、こうやってズーッと飲んでるだけで終っちゃうぜ「じゃ、また」とか言って(笑)

SJ  では・・・最近、オモシロイ歌は、身の回りに有りや否や。

岡本 あるね、いっぱい。

SJ  拓郎さんは最近、他の人の曲とか聴きます?

吉田  無い、全然(笑)

SJ やっぱりラジオ降りちゃうと・・・?

吉田  ウン。あれが唯一の機会だったからね。 たまにレコード会社が送ってきたりすると、 針落としてみたりするけどさ、大体関心無いもん。それに、今もう、映像付きのやついっぱいあるしさ。

SJ  でも、ツアー先とかで最近の拓郎さん、すごい色々な音楽聴いてるって、常富さん言ってましたよ。

吉田 いやー、それはアレだ、綺麗ごとだよ、スタッフとしての。そのぐらいは言っておかないかんだろうという(笑)。自分のしか聴いてないもん。

岡本 あい変わらず自分の音にのめり込むタイプ?

吉田 そう。もう、何にも変わってない。自分の曲の好きなの集めてテープ作ってさ、聴いてて「何聴いてんの?」って言われたら「ウン、ジャクソン・ブラウン」とか、勝手なこと言ってんだよ(笑)。何タイプも作ってさ、 これはラブ・ソング集とか、メッセージっぽいやつとか、寝る前用は今でも『ぷらいべえと』(笑)。

岡本  なるほど(笑)。でも、最近オモシロイよ、ホント、回り見ると。戦国時代っていうか、群雄割拠でね。わけ判んないとこあって、わけ判んないから逆にオモシロイっていうところも感じるし。前は聴きもしなかったし、好奇心も無かったけど、何年か聴いてると、すごい刺激受けるの、あるよね。 結局、一番脅かされるのはさ"街の中"に居るヤツがいるんだよね。それがやっぱり一番だな。最近の若い人達の聴いていて--若い人達っていう言い方はおかしいけど--オモシロイと思うのはさ、前は"自分の事"をうたうのね。そうすると、それは、5年もやると行き詰まるわけ。何ていうのかな、純文学小説書くみたいなものだから、要するに。 自分ではそうじゃないと思っても、自分の内面とか自分の生きざまとかそういうのを ずーっと突きつめていくと、結局、同じところをグルグル回るしか無いわけよ。自分がよほど別の所に行かない限りはオレもそういうふうにしようと思っててさ、そうすると、 ある時もう書けないわけ。今思えばあたり前だけどね。自分自身の居る場所が字を書いたりとかする場所にしか居ないわけだからさ。 だとしたら、よほどの想像力が無い限り無理 じゃない? ただひたすら,"内側"--自分の内側に行くって、無理よね、~ハッキリ言って。それをどこで振り切るかっていうとこなんだけど、それをまだ20代ぐらいの連中が、 もう、やってんのね。

SJ  具体的にはどういうことですか?

岡本 つまり、自分の"分身"を、Streetに出すんだ。例えば自分は部屋の中で書いているかもしれないし、バイクに乗ってケンカなんかしてないかもしれないけど、でも、映画監督みたいに自分の"分身をStreetに出 してさ、そこで "やらせる"わけ。それは映画監督の手法と同じじゃない?

SJ  なるほど。

岡本 やっぱり"フォークのしがらみ"っていうのが、どっかに残っていたからね、内へ 内へ 行くっていうことはさ、どこかで自分をごまかすことになるよね、キッチリやろうと思うと。ツライわけ、先へ行こうとすると。 だからそこを一度捨てなきゃいけない。で、フッと気が付いたらさ、なんと20代とか10代の連中で、そういうのが出てきてんだよね。 だからオレは"やるもんだな、スゴイね"っていうかね。だから、ある程度年とったらさそこで自分の"志"だけ残して、それを語れる"分身"を何人出せるかだと、今思うね。それをやらん限りは、どっかで自分の生活と自分の主人公との狭間ができちゃうと思うね。

SJ  それは例えば岡本さんの場合、詞を書かれる。それに限らず、自分で詞と楽曲を作って自分でうたう人にも・・・。。

岡本 言葉を書くっていうことが、既にそうだと思うね。 でも、自分のことに引き付けた方が、自分の生きざまとダブるから、そこ難しいところだよね。

SJ  自分を突き放してどれだけリアリティーが出るか。

岡本  うん。でも、そうじゃない方がリアリティーが出ることもあるし。自分の志だけ残して、自分を突き放して・・・。 (拓郎に)いや、それをやっと書けるようになったのね、そういうやり方で3年ぐらいずっと書けなくて、それに気がついて"あ、そうだね!"って気がついて振り切ったら、1日ひとつとか、そういう感じで先に進めるというか。

吉田  ウンウン。

岡本 (SJに)ところが彼(拓郎)の最近の作品読むと、また自分に戻してるんだな。そこらへん、どういう心境かなという(笑)

SJ  そうですね。分身をとっぱらって、全てを自分自身の手元に引き寄せて、"そこから" っていう感じがしますね。そこがまた聴く方としては快感なんですけど。

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吉田 難しいことは判んないよ。けど、作業的にはさ単純に考えてね、他人の詞じゃ、ヤダッていうのが出てきたのね、ここんとこずっと。例えばスタッフとかに言わせると 他人の詞っていうのは、冒険としてオモシロイ、と。誰々と組んでくれないか、とかね。 そういうのが出てくるわけよ。でもオレはね、 稚拙であろうが何であろうが、やっぱ自分の言葉の方がいいやっていう気になっちゃつたんだな、どんどん。そういう願望もあるし、 その気持ちが強いから…、イヤなんだね、他人の詞でうたうのが。 詞がいい、悪い、じゃなくて、自分の言葉でうたいたいっていう…。 そこだけなんだな。。 例えば同じような言葉言ってくれても、そこで合体することがあっても、やっぱり・・・・・これはオレの勝手なアレだけど、作為―言葉悪いけどさ―を感じるんだよね。例えぱ"女好き"なんていう時にはさ、そこでは作為は無い方がいい、みたいな(笑)、気がするんだよな、オレは。だから詞の良し悪しとか言うと、かなり判らない部分だけど、単純に作業としては、自分の作詞の方がいいという…。自分がうたう場合はね。うたい易いんだよね、妙に。抵抗が無い。

岡本 それはそうだね。

吉田 やっぱり「アジアの片隅で」っていうのは、ものすごい曲だと思ってるしさ、ステージやる場合、かなり不可決な曲になってるじゃない?もちろん、聴いてる側も、「あれ演って欲しい」みたいなのあるし、スタッフ 側―照明とかも含めてね、「あれがあるといいのにな、ステージが」とか思ったりする部分、あるじゃない? でも「オレにはあの詞、書けなかったな」っていうのも、どっかにあるじゃない? そうすっと、あの曲にいッくらのめり込んでいても、どっかに「オレの言葉じゃねえからな」ってのがあるからね。その気になってうたうんだけどね。その気になることはできるんだけど、っかで……年か な、同化できないんだな。ちょっと、シラケル時がある、たまにね。

岡本  ウンウン。

吉田  で、これも作業的なことなんだけど、武道館1本だけだったら、OKなんだよ。でもそれを毎日うたって回るじゃないか、オレの場合ツアーやるわけだから。毎日うたってるとね、これもたまにシラケル時があるわけよ、他人の詞は。自分の書いたものだと、毎日うたっても苦痛がないんだな。

岡本 表情が変わるぐらいだよな。

吉田  そうそう。たまに体調悪い時、「アジアの片隅で」うたいたくないもん。「キツイよ」 とか、思っちゃう(笑)。しかし、それだけの思い入れがある詞だから、手抜きできないみたいなところもあるじゃない?自分の詞だと手抜きできちゃうね、オレ簡単に。「今日はカルク効めよう」とか。そういうの、他人の詞じゃ許されないもんね、絶対。

<裸のスピリット>と<曲作り>

岡本 オレ、最近の拓郎のを読んだりさ、雑誌で話してるのを読んだりして思ったのは、非常にシンプルに書けてるんだけど、非常に苦痛で書いてるんだろうなって、思ったのね。

吉田  ああ。

岡本 それは、自分の言葉で書こうと思った時にさ、大体テーマとしては、一言で済むことなんだよね。例えば"オレは熱っぽく行きたい"と。で,"馬鹿なこと言うな、やりたいようにやりゃあいいんじゃないか" と、一言で言うとこれなんだよね、多分。

吉田  ウン。

岡本 これが柱でボーンとある。それは『人生を語らず』から、ずーっと続いている…多分あそこからだと思うんだけど。

吉田  そうだね。

岡本 それが一貫した表現、書き方としてあると思うんだよね。それを、僕が今書こうという立場で言うとね、それはSpiritだから、そのSpiritを借りて、例えば街でケンカしてる若い連中が居て、いつも負けて、だから女をひっかけてるみたいな男がいる。と、でも"オマエ、そりゃないだろう!"っていうのが、つまり拓郎が言ってる、"男として恥ずかしいだろう"みたいなことじゃないかと、オレは思うんだよね。

吉田  ウンウン。

岡本 でさ、少なくとも部屋に居る連中うたうよりは絶対にStreetに居る連中をうたった方がエネルギー出るわけだから、その時今の僕だったら、自分の書きたいSpiritはこれだから、これをそいつにはめこんでやろうと 思うわけよ。それはそうすることによって作品的に数多く書けるっていうこともあるんだけど。

吉田  ウン。

岡本 だけど拓郎の場合は、こいつ(Spirit を込める主人公)をとっぱらってさ、そのSpiritだけで書こうとするわけじゃない?そうすると多分、4行ぐらい書いたら、そこから先に行くのエライ難産だと思うんだよね。

吉田  大変だね。

岡本 ね。そこをさ、どういうふうにしてるわけ?

吉田  ウーン・・・「どういうふうにしてる」っていうのも難しい質問だけどさ(笑)、難しいね。

岡本 ただ、言い方としてはそれしか無い(数行で言い尽くす)っていうのはあるよね。 例えば男と女が別れる、と。で、「サヨナラ・・・」 って、女々しい男もいるけど、それはSpiritに反するならば「あばよ」って言ってさ、その女との行く末は離れていても、ずっと思っていてやる、みたいなのがSpiritだと思って 「あばよ」って言った瞬間、それ以上の言葉はどこか未練ぽいと思うんだよね。

吉田  ウンウン。

岡本 「あばよ」って言った時に、本当はそれで全て終るものであるわけだ。で、オレの今の状況で言えば、「あばよ」の前の過程を、できれば"風景"で書いちゃいたいというね。 "風景"で書いちゃって、Spiritとしては「あばよ」以外に入れない・・・ 、これでひとつできると。ところが最近の拓郎は、開き直って自分ひとりでやり始めてからは、頭から最後まで全部Spiritでやろうとするじゃない? ツライだろうなあと思うわけ。言葉をかなり吐き続けなきゃいかんし、ま、一曲はなんとか行っても、2曲、3曲となると、もう1曲目で書いちゃったっていうのもあるわけだし。

吉田  スルドイね(笑)。

岡本 七転八倒の思いが、どっかにあるんじゃないだろうかと思うわけ。

吉田  いや、そこまで鋭いんだったら、もうお見とおしだからさ。ま、同じような曲多いもん、ニュアンスが。タイトル変わってるだけで。言ってること同じじゃないかっていう (笑)。

岡本 でも、Spiritっていうのは、そういうものだしな。

吉田  オレもそう思ってるから。ただね、話しはすごいよく判るけど、ちょっとだけ言えばね、例えばさっきの話でさ、ある人間が居て、そいつに向かって一言「バカヤロウ、オマエ! おかしいよ!」って言えば、あとの言葉はもう付け足しっていうかさ、ホント産みの苦しみかもしれない。そういうのが1コあるとしてねでも、もっと元に戻ると、オレには「イメージの詩」っていうのがあってさ、あれはとにかくもう、延々と長いわけじゃない? で、そんだけ言っても、まだ言い足りてないっていう考え方もあるわけじゃない? ボクは多分、自分の作業の中で、あそこに戻ってるんじゃないかと思ってんだ。いくら言っても言い足りないっていうところね、 要するに。つまり "作詞" として"作為的" というか"作品" として、ひとつの"商品" として考えた場合には、それは"一言"言ったらそれでオシマイよね。あとはもう付け足しだから要らないもんね。その状況描写をさ、やれ"風が吹いた"どうのこうのやってみてもしょうが無いことだから。ただ、昔"書きなぐった"っていう記憶があるわけさ。

岡本  うん。あんまりいろんなこと考えないでね。

吉田  そう。"書きなぐる"っていう作業ね。 で、書きなぐったものを、うたいなぐったっていう気分があるわけ。で、オレは、そこに戻らないと、自分で詞が書けないと思ったわけよ、オレは。

岡本 ある時期にね。

吉田  ウン。で、オレは多分、今、そこに行ってると思う。多分、書きなぐっているんであって…そうだな、で、どの曲も、それで全然結論が出ていない、まだ本当は、3コーラスとか4コーラスある、もっとこの曲は長いんじゃないかって・・・、逆に。その曲が"完成品" となるまでにはね。ただ、今の時代で言う "完成品" としては「もう、いいでしょう」 っていうのはあるかもしれないけれど。でも 今、オレ、書きなぐりたい、いっぱい。それどこまで行くか判んないっていうさ。それをまあ、時間的な制約もあるんで、3分半に収めてるっていうことはあるかもしれないけれど、本当は一曲一曲が10分や20分のことなんじゃないかっていう気も、どこかでしてるのね。岡本っちゃんが今言ったみたいにね、確かに一行ひとことで言っちゃえば、それでもう終っちゃうことなんだけどね、それは。

岡本 いや、だからそれでは済まないからとつかえひつかえ書いているのに過ぎないって言えば過ぎないわけなんだけどもさ。

吉田  でも、岡本ちゃんが言ってんのは、作品の完成度を前程として話してない?

岡本 完成度って言うよりもね、さっき話したみたいに、自分が5年なり10年なりやると。そうすると、自分のことを自分で語るっていうことに関して言えばさ、自分を一生懸命正当付けて語ろうとする、ね? でも、オレの非常にプライベートなこと言えばさ、普段オレは大体ここんとこ忙しいから家に居る、 3年ぐらい、もういろんなところへ出ていかない、旅もやらん、そうするとね、もうここで"まとめる"時期だなっていうところに来てるわけよ。で、自分の中身をこう見つめる とさ、見つめれば見つめるほど「なーんだ、部屋ん中に居るだけじゃないか」っていうのがあるわけだよね。そうして"コイツ"を吐き出せば吐き出すほどさ、自分の"日常"みたいなものと、吐き出していくものにギャップみたいなものがあって、少なくともなるべ く聴いてくれる人を裏切りたくはないと思うから、タンカに関しては裏切りたくないと思うから、自分の内面をさらけ出そうとすると どこか自分に痛みがあると、そういうことなんだよね。その時に、もう自分の内面をただ うたうことは、もう終ったんじゃないかと、

吉田 ウン。

岡本 そう思ったわけよ。で、そう思ったことに関して、そう思ったことを、どれだけ、Streetで、オレが好きな男の子にそのSpirit を込められるだろうか、と。

吉田  置き換えるってことか。

岡本 そうだな、そう思うわけ。今、とてもオモロイ男の子がいて、その子との作業に没頭してるんだけどさ。

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<個人>と<状況>と

岡本 新しいのはもう書き始めたの?

吉田 まだ全然やってない。4月ぐらいから少し手をつけてみようと思ってるけどね、どうなるか判らないな。ひょっとしたらやんないかもしんないし、また(笑)。

岡本 最近は割と一気に書いちゃうわけ? 例えば1カ月なら1ヵ月って決めちやって?

吉田 決める。最後の作業としては。でも、その詞の"いい悪い"っていうのは全然気にしないね。「こんなこと言ったら、また笑われるだろうな」とかさ。昔は思ってたけどね、 最近は全然思わない。「いいじゃねえか、バカヤロウ!」って(笑) 大体、ホテルにこもって書いてるふりして飲みに行ってるからね。ホラ、事務所が金払ってくれるから(笑)。

岡本 ホテルにこもってやるっていうのは、限られた時間の瞬間的なエネルギーだよな。

吉田 瞬発力だね。

岡本  ウン。オレはそのエネルギーがどこから出てくるか、みたいなところで言うとさ、歌が"自分"の方から出てくるエネルギーだけじゃなくてさ、"歌そのものが持ってるエネルギー"みたいなもの、拓郎の肉体からボーンと吐き出すエネルギーって、あるよね。

吉田  ウン。

岡本 で、そのエネルギーみたいなものがかつていつでもエネルギーがあるのはStreet だと思うわけ。そうしたら、その吐き出したエネルギーが一度Streetを"通る"のと、肉体からじかに出るのとではさ、かなり違うと思うんだよね。

吉田 ボクはそうは思わない。つまり、一回 "街"に出なきゃいかんという・・・岡本っちゃん の言う "Street"っていうのが良くは判らんのだけど、そこに持ってかなきゃいかんという気はしないけどねボクは。

岡本 "いかん"じゃなくて"この作品はとりあえずそこをくぐった方がいいな" とか。例えば「アジアの片隅で」という非常に個人的 と言えば個人的な作品なんだけど、それを徹底的に"個人的"にしては、つまらないっていうのが、どっかあるから、じゃあマに暮 らしてる連中を巻き込みたいっていうのが、例えばある。と"セールスマン"が出てくるわけ、比喩としては。

吉田  ウンウン

岡本 そうすると、自分が吐き出したいものはひと言で言やあ"どんなに働いたって働い たって、くたばるヤツはくたばらせる、それが今の時代だよ"そういう事だよね。だけど そういうふうに言っちゃうと "自分の言葉" にしかならないよな。でも、"セールスマン" だったら、これはもう「他人のために一生懸命金集めてさ、なんとかやっていてもくたばるしかねえ」って言った時に、自分とは若干違う、だけど"セールスマン"に象徴される比喩みたいなところを一度くぐらせてるわけだよな。"一行"に関しては。「アジア」のアタマの部分で言えばさ。政治家がどうのこうの言ったって、別にどうってこたないよと普段思っていても、しかし願望・Spiritとしては、(政治を)外から見てると、まるで漫画みたいに、ひとり首切られりゃあまわりの派閥はガタガタするわけじゃない?それをどこかで "漫画"としてでも、そう思っているんなら、そいつを"政治家"っていう言葉の中をくぐらせたいって思うわけだったけど、"部屋の中にいる自分"ていうところからただ吐き出していたら、きっと "政治家"っていう言葉は出んと思う。世の中には政治家もいりゃあ、いろんなヤツがいて、それなりにみん な生きてる、と。で、どっかでそいつらんとこをくぐっていかないと、歌って本当に、単なる"モノ"になってしまう…。「ああ、キレイな歌だね」「ああ、いい事言ってるね」 ・・・・・その程度にしかなんなかったら、なるべくそう じゃないところの情況を巻き込みたいっていうかさ。全然違ったシンガーだった場合は、状況なんて考えんからさ。情況なんてことよりも、どれだけいいラブ・ソングをうたえるかってことしか考えないけど、オレが作る"願 望"みたいなものがずっとあったとすれば、どこまでいけるか…って。 何でかって言うと、まだ18才と19才だった らそんなこと考えないわけ。ところが、拓郎をずーっと聴いている連中は、今や背広着て さ、こないだも武道館行ったんだけど、もう子供連れているのも多いわけよ。

吉田  そう、子持ち(笑)。

岡本 そういう彼らがさ、非常に快適に楽しく生活を送っているとも思えないしね、みんなSpiritとして"こんなもんやってられっか"と思いながらも "暮し"は、ある。でも、そのSpiritが消えちゃうと、何ていうか"男"じ ゃないってことになる。 "歌"は、最底"Spirit"だと思うわけ。拓郎のコンサートが終わる、終った瞬間、変な言い方だけど、みんなヤクザ映画のヒーローになったみたいな感じでさこう・・・手をポケットかなんかに入れて"オレは今日、いい男になった"みたいな感じで会場を出てくる、オレ、それでいいんじゃないかと思うんだよな。

吉田 うんうん。

岡本 だったら、そういう感じの状況をもっと作りたい、と。前は放っておいてもできたんだよな。もう、ほとんど無いんだ。今はまた変わるかもしれないけど、もっとそっちの方向へ行きたい。普通の生活を送っている男がさ、会社の帰り誰かの歌を聴いて"オレはいい男になった"と、その先一週間その歌のことを思いながら生きれる、そんなシンガーってあんまりいないんだよな、こういう何だか訳のわかんない状況じゃ。だけど、例えば非常にいい映画を観ると、それはハードポ イルドでも何でもいいんだけどさ、そうすると、観終って駅に行って、少なくとも次の日 起きるまでは、そいつは非常にいい男でいるんだな。自分の体の中に眠っていた"いい男の血が騒いだと思うんだ。多分。で、オレは、そういう"血が騒ぐ"みたいのを作った時にコンサートでも歌でもね、今の時代にバーンとぶつけた時に何か生まれるんじゃないか、とさ。やっぱり、どこかに歌に対する"願い"みたいなのがあるからね。この数年間、 今の時代で期待するのは、多分そういうものではないかと思ってるわけ。で、できれば、そういうものを書きたい、、と。だって今、もう何も感動せん時代でしょう?昔と比べて、人の"想い"を伝えるっていうことに対しては非常に痺せた時代だし。逆に、自由なぶんだけけパワーがある時代かもしれないけどね。

吉田  うーん。岡本っちゃんね、こんな話しすんの嫌だけどさ、本当は岡本っちゃんとの付き合いも随分長いけど、今ハッキリ確認できたことはね、岡本っちゃんがオレと違うのは,"全体主義"だね。オレは"個人主義"だ。岡本っちゃんのは、やっぱり "全体"なんだ。オレは"個人"。“オレさえ良けりゃいい”と思ってるわけ。これはきっと、ずっとそうだと思う、前から。"みんな!"とか、言ってるかもしれない。かもしれないが、その"みんな"っていうのは、裏返して言えば、自分が気持ち良くなりたいから言ってるんだと思うんだ。そしてその気持ちは、今や非常に強いと思うわけ。"キミ達みんなはどうでも いい"と、オレさえよけりゃいい、と。だから例えば、曲を一曲作ったって、そんなもんでナントカカントカっていう話があっても、オレはナントカカントカって思ってるわけ。 "たかが歌" と思ってる。"たかが音楽"と。 そんなもんで世の中変わるわけ無い、と。それは「結婚しようよ」で終ったの。あれで世の中変わったと思ったの、オレは。錯覚かも しんないけど、変わったと思った。"髪伸ばそう!"って言って。思ったんだけど、それは錯覚かもしんないっていう気持ちは、今もあ るわけ、30いくつになってね。そうなってくるとね、他人のこと……要するに、あそこでああいうグループがたかってる、とかね、こっちはこっちであるイベント起こしたがって いるとかさ、何人かが集まってね、必ず。そういうのは、もういい、と。時代背景云々はもう抜きにして、オレ個人として自分が幸せに生きてりやあそれでいい、と。ただ、絶対に願望としてあるのは、今よかもう少し幸せになる権利がある、と。それぐらいあると、生きてきたんだから。もちろん、そのことを、まあ、他人に押しつけようとか、ましてやみんな一緒に幸せになろうよ。なんて気持ちは無いんだよね。オレさえ良けりゃあいいと思ってくのよ。ある種の"あきらめ"かなこりゃ。岡本っちゃんは妙に情熱的だけど・・・。

岡本 オレはさ、 (シンガー・ソング・ ライターとして)ホントにオモシロイと思う若い男の子がいるわけだよな。オモシロイ環境にいて、オモシロイ生き方して、オモシロイ歌うたってる・・・。惹かれる場合があるよな。惹かれた時にそれにホレちゃうからさ、そのホレたヤツを、例えば映画監督が、ある役者をオモシロイと思ったら自分の映画に使おうと思うじゃない? それと同じようなホレ方に過ぎないとは思うけどね。

吉田 ボクは作業としてもね、肉体的にも精神的にもね、例えば或る詞を読まされて「キレルね。この詞は!」と、「すごいキレ者だね」 と思ってね、若いヤツだろうが年とってようが、そう思ってもその人に賭けようと思わないの、全然商品として出来上がっている以前でもね。「いい詞書いてるな」とは思ってもね。

岡本 これはオレ自身が、以前はそれほど歌というのにホレこんでなくて、最近になって「歌ってこんなにオモシロイのか!」って、 いうふうになったからかもしれないな。

吉田  オレは、とにかくこの4~5年ぐらいかな、他人に自分も同化させるっていう気は全く、ない。期待も、裏切りも、含めた上でね。もう "自分だけやってりゃあいい"という(笑)。これは非常に不遜なんだけどね。不遜だけど、そうなの。

<言葉を伝える>ということー<弾き語り>と<;バンド サウンド>

岡本 今、弾き語りをやろうなんていう気はないわけ?

吉田  全然無い。"なんでやらなきゃいけないのか"っていうのが判んない。

岡本 ていうのはさ、拓郎が拓郎の言葉(詞) でやる時にね、今のサウンドというと、非常 に短いカンジでタンカを吐き出す、と。多分 そうだと思うのね。

吉田  ウン。

岡本 でもどこかで短いところじゃないところで、もっと言いたいところがあるんじゃない?

吉田 ウン。

岡本 そうすると、今のロックのサウンド、あるリズムがあってスピード感がある、それで、音にゆだねるっていうところも、あるよね。

吉田  あるね。

岡本 そうすると、"言葉"っていうのはシン フルにシンプルにっていう方向にしか、なっていかざるをえない。つまり、ポーンと吐き出す、そして、吐き出して吐き出していくも のがつながって、熱気みたいなものが生まれる。しかし、もっとこまかく、その時のことをキッチリ、個人的にものを吐き出したいというのであればさ、もっと「言いたいなあ」 っていうのが、いつもどこかにあるじゃない?

吉田  ウン。

岡本 そういうのを弾き語りでやってみたらオモシロイんじゃないかな、と思うわけさ。

吉田 でも、それがなんで"弾き語り"か、っていうのが、判んないんだよな。ギター1本だろうが10本だろうが、あんまり関係ないと思うよ、オレ。

岡本 確かに、こないだコンサートを観た感 じではさ、全体のサウンドから何から、ものすごいいいグループだった。あそこまで音がまとまってる、もう最高のグループだと思うわけ。でね、そういうことも全部含めると、メロディーを作りながらね、"音"の方に気持ちが行ってんじゃないかなって、オレは思ったわけ。

吉田 ああ、音の指向にね。

岡本 それがある意味でね、こないだのコン サートを観ても、あれだけのグループで、ひ とつ完成したんじゃないかなって、思ったん だ。あとはアレンジを変えて、どれだけ自由にひとりひとりの技術を引き出すか、そこまでいっている。 でも、逆に、客席で少し引いて聴いていると、言いたいことがもっと山ほどあるんじゃないかと思ったりもするわけ。

吉田 無いね、ホントに。つまり、ギター1本でやりたいなんてこと、全然考えないもん。 もう、"ギター1本"なんて、生理的に嫌だもん。

岡本 やるんだったら今のグループのサウンドでやりたい?

吉田  サウンドとか、関係ないんだ。"その中" に、オレは"居る"んだから。自分の演りたいところにいて、演ってるんだから、何が悪いという、またまた変なアレになるけど(笑)。 ギター1本なんて気持ち・・・浮かばないな・・・。 もちろん昔は、ギター1本とハモニカで、やってたよね。でも、やってたからって、それが今のオレにとって何なんだっていうね。これは開きなおりじゃなくてね。で、それをあてにするっていう、例えばファンとかさ、そういう人がいるとしたらさ、そういうファン はオレ、要らないスよ。今、自分がしたいことをやって、その事を相手が納得しなかったらそれでオレはオシマイと、それでいいわけ よ。単純なことなんだ、これは。いつか納得 しなくなる時期が来るかもしれない。そしたらお客さん来なくなるし、そん時はやめる、と。 とにかく吉田拓郎つうのはギター1本でハーモニカこうやって、あれがいいんだと思ってるんだったらさ、おそらく"絵的"なものも あるんだろう、その方が説得力あると思ってる人もいるだろ、でも、ボクはそうじゃないと思うのね。言葉の伝え方っていうのは、 ギター1本とかギター10本とか、そういうも んじゃないと思うし、バックのサウンドが入ったから、例えばブラスが入った、ストリングスが入った、だから言葉が伝わんなくなるなんて考え方があるとしたら、そう考えてる人が間違いだと思うね。大きな間違いだと思う。

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岡本 本当に久し振りで観てさ、何かもうひとつ、何かの部分聴きたかったという、ひと言で言えばね。

吉田  ウン。そういうことよく言われた。"ひき語り"やらないのか?って。なんつうか、フォークっていう時代のさ、財産みたいなものをしょいこんだ若い人多いから。で、そういう連中がギター1本でやってるシーンも知ってるし、それがまた非常に感動的だっていうことも聴いてるし。でもそれは"ファッション"でしょう?

岡本 まあ、その子たちにとってはファッションかもしれないけどさ、言葉を書く側で言うとさ、"静止"したかんじで伝えたいっていうことが、あるんだよ。つまり、いつもリズムにのってドーンと、あるエネルギーを巻き込みながらやるのと、なんかこうスッと"静止"しているものの中で、伝えたいことってやっぱり、言葉書きの願望としてはある。

吉田 うん。でもそれが"ギター1本"のわけ?

岡本 ギター1本とは限らないけどね。

吉田 オレも限らないと思うのね。ギター1本の方が伝わるとは思わない。

岡本 うん。ただ、ギター1本だと別の伝わり方がする、というのは、ある。こういうことだな、例えば、自分をグーッとたきつけてたぎらせて書いた曲は、それをそのまま音にするには、サウンドもたぎらした方がいいよな。

吉田 ウン。

岡本 でも、ある時フッとさめて、すごい静止した状態で書いたものは、その心情をじかに伝える、つまりすごい静止した感じで伝えた方が、書いた時の気持ちじゃないかって。

吉田 それはね・・・勘違いがあると思うんだよ。ギター1本でうたう"姿"がね、絵的に非常に感動的じゃない?だけど・・・それはやっぱりオレも年なのか老けたのか。それともズルくなったのか知らんけど、それは"ファッション"だと思うんだなあ・・・。

岡本 まあ、拓郎の性格とオレの性格が、水と油みたいなところがあるから(笑)、そういうことかもしれないし、それだけ信頼できるグループがバック・グラウンドとしてあるということもあるかもしれないな。

吉田 ウン。それはもちろん。

岡本 あの連中だったら、どんなことでも大丈夫と。

吉田 その自信は、ある。まかせられるし、絶対に邪魔はしない。言葉を伝えるってことに関しても、弾き語りか、あるいはそれ以上っていう自信持ってるから、バックを付けるね、オレは。

岡本 最近いろいろ観てるとさ、余りにも何か考えるとか-変な言い方だけどーそういうことも何も無くさ、ただ手拍子打って騒ぐというところの"サウンド指向"に風潮として行っているような気が、オレはすごいするのね。だから、そうではない連中の方も見ていたい、っていうところだな。

吉田 むしろ"そうじゃない連中"を見ていたいでしょ(笑)

岡本 というか、そっちの連中は放っておいてもドーンとやって、いっちゃうわけだから。"そうじゃない連中"が、むしろ今は苦戦してるわけね。苦戦してるから・・・歌っていうのは両方あった方がいいと思うから。

吉田 そうだね、それが理想だね。

岡本 一方だけの時代っていうのはさ、すごい悲しい時代だしね。

吉田 岡本っちゃんもさっき群雄割拠って言ってたけど、それはそのとおりで、オモシロイよね。シーンとしてね。そのシーンの中にオレも残っていたいと思うから。単純にそんだけなんだな、他人に期待するとか、何が流行ってるとか、関心ないわけで、なんとなく"オレもその中に居るゾ"と。居たいわけよ、個人的な願望としては(笑) 

(前編終)

カテゴリー「吉田拓郎」より分離・独立

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